Vlan!

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Je me suis posé pour creuser un sujet qui déchire la France : les pillages du 17 Octobre. J'ai voulu prendre un peu de recul pour essayer de comprendre et donc expliquer sans nécessairement pardonner.
Ce jour-là, plus d’un demi-million de personnes sont descendues dans la rue contre la vie chère, et la France n’a retenu que les vitrines. Je suis absolument dévasté pour les commerçants et je ne cherche à excuser personne, mais j’ai voulu comprendre ce que disent ces pillages. Dans Mediapart, j’ai lu le témoignage de Nassim, un intérimaire de 25 ans. Il parle de « joie ». Il explique que les Master Poulet n’ont pas été touchés parce que « ceux-là on ne nous a jamais dit que ce n’était pas pour nous ». En le lisant, j’ai pris en pleine figure ce que j’ai fait pendant vingt ans : fabriquer de l’envie et la mettre sous les yeux des gens au bon moment.
Dans cet épisode, nous parlons de la tribune de Benoît Heilbrunn dans Le Monde et de son livre Le Poison de la reconnaissance. Nous parlons de l’anthropologue Edmund Leach et des exutoires qu’une société doit offrir à sa violence, de Baudrillard et de sa fun-morality, de Bourdieu, de la violence symbolique et de cette phrase terrible : « ce n’est pas pour nous ». Nous parlons de la vitrine qui a quitté le centre-ville pour entrer dans la poche de chaque adolescent, et du pillage filmé comme une story. Nous parlons de la fomo, ce mot de marketeur que j’ai aidé à installer en France et que je retrouve dans la bouche d’un jeune qui retourne affronter les CRS. Nous parlons aussi du carnaval perdu, du monde à l’envers pour une nuit, et de l’État qui ne sait plus lire ses quartiers.
Mais je n’ai pas voulu d’une belle histoire trop propre. J’ai cherché les cas où ma théorie ne tient pas, à commencer par Rayan, 19 ans, qui ne parle ni de dignité ni de fête mais de « ruée vers l’or ». J’en tire quatre pillages superposés dans la même nuit : la nécessité, la reconnaissance, la fête et l’opportunité. Une idée les relie : la consommation a construit le seul lieu commun où tout le monde est censé se retrouver.
Je termine avec Spinoza et Girard, sur les deux désirs qui portent le même nom. Je parle aussi de ce qu’on pourrait faire concrètement pour retirer à la consommation son monopole de l’intégration sociale, et de la joie rebelle face à la joie pillée. Parce qu’on a appris à ces jeunes à désirer intensément des objets, et qu’on leur a retiré la possibilité de désirer un futur.
3. Citations marquantes
« Ce genre de commerce n’a pas été touché car ceux-là on ne nous a jamais dit que ce n’était pas pour nous. » (Nassim, cité dans l’épisode)
« Le souci n’est pas seulement que certains consomment moins qu’avant, c’est qu’ils restent soumis à l’obligation de désirer. »
« L’abondance ne supprime pas le manque, elle le met en scène tous les jours. »
« Ce n’est pas un appel politique qui l’a fait descendre, c’est une notification. »
« On a appris à ces jeunes à désirer intensément des objets, et on leur a retiré la possibilité de désirer un futur. »
Bonus : « Une société qui oblige à désirer tout en interdisant d’espérer finit toujours par récolter ce qu’elle a semé. »
4. Idées centrales
1. La consommation comme dispositif de pacification (≈ 11:30)
Avec Heilbrunn et Leach : une société doit offrir des exutoires à sa violence, et la consommation a longtemps joué ce rôle. Elle a transformé une blessure sociale en problème individuel. La marchandise ne supprime pas l’inégalité, elle la rend supportable.
Pourquoi ça compte : on ne regarde plus la consommation comme un simple plaisir ou un moteur économique, mais comme une soupape. Et quand une soupape lâche, ça fait du bruit.
2. L’obligation de désirer sans pouvoir acheter (≈ 18:00)
La mécanique ne tient que si l’achat reste possible, ou au moins imaginable. Or la société continue de fabriquer des désirs tout en réduisant les moyens d’y accéder. La frustration naît de l’écart entre ce qu’on nous montre et ce qu’on peut atteindre.
Pourquoi ça compte : le débat sort de la seule question du pouvoir d’achat. Les moyens disparaissent, mais l’injonction à désirer reste intacte.
3. « Ce n’est pas pour nous » : la violence symbolique franchie (≈ 22:30)
Bourdieu et Passeron l’ont montré : les classes populaires apprennent à se refuser ce qui leur est refusé. Le 17 octobre, des gens ont poussé physiquement une porte qu’on leur avait appris à ne jamais pousser. Mais prendre le sac ne donne pas les codes.
Pourquoi ça compte : ça explique pourquoi les images de la place Vendôme ont autant choqué. Et pourquoi même ceux qui ont appris les codes, comme Ruben, savent qu’ils restent de l’autre côté.
4. La reconnaissance conditionnelle et la vitrine dans la poche (≈ 28:30)
Heilbrunn distingue deux reconnaissances. L’inconditionnelle : on existe, donc on compte. La conditionnelle : on compte pour ce qu’on possède et ce qu’on montre. C’est la seconde qui domine. Les réseaux sociaux l’ont rendue instantanée, chiffrée et publique, et elle passe par des gens qui ressemblent aux jeunes qui les regardent.
Pourquoi ça compte : on n’achète plus des objets, on achète la preuve qu’on existe aux yeux des autres. Quand ce guichet ferme, tout se reporte ailleurs.
5. Casser pour être vu (≈ 34:00)
Le pillage filmé est une story comme une autre, avec le décor le plus prestigieux qui soit. Et le message reçu est désastreux : sur les 35 minutes du 20-heures de TF1, à peine 5 ont porté sur les revendications. Si vous manifestez calmement, vous restez invisible.
Pourquoi ça compte : une société qui distribue la reconnaissance selon la visibilité, et la visibilité selon le spectaculaire, fabrique elle-même la radicalité qu’elle condamne.
6. Quatre pillages dans la même nuit (≈ 44:30)
La nécessité : le Franprix, les produits d’hygiène. La reconnaissance : les baskets, la place Vendôme. La fête : les caddies distribués, l’homme en costume. L’opportunité : la revente, le racket, l’économie parallèle. L’obligation de désirer n’explique pas pourquoi chacun a pillé. Elle explique pourquoi tous se sont retrouvés devant les mêmes vitrines.
Pourquoi ça compte : pendant dix jours, le débat public a opposé ces explications comme si une seule pouvait être vraie. Chacune a raison pour une partie des faits et tort pour le reste.
7. Deux désirs qui portent le même nom (≈ 55:30)
D’un côté, le désir mimétique de Girard : fabriqué, tourné vers ce que l’autre possède, jamais satisfait. De l’autre, le désir de Spinoza, essence même de l’homme, qui augmente la puissance d’agir. La joie du pillage est le double inversé de la joie rebelle : même intensité, même transgression, mais elle détruit au lieu de construire.
Pourquoi ça compte : c’est là que se trouve le chantier politique. Il s’agit de redonner des raisons de désirer autre chose que ce qu’on nous vend.
5. Questions structurantes
Qui a appris à des gamins de treize ans qu’une paire de baskets disait qui ils étaient ?
Et si ce que la France a vu le 17 octobre n’était pas seulement un chaos, mais aussi une fête, selon le côté de la société où l’on se trouve ?
Que se passe-t-il quand une société continue de fabriquer des désirs tout en retirant les moyens d’y accéder ?
Pourquoi les Master Poulet n’ont-ils pas été touchés, et qu’est-ce que ça dit de ce qu’on a pillé ?
Qu’est-ce qui change quand la vitrine inaccessible n’est plus au centre-ville mais dans la poche, allumée du réveil au coucher ?
Où un gamin dont les CV restent sans réponse va-t-il chercher la reconnaissance que personne ne lui donne ?
Peut-on reprocher à quelqu’un de casser pour être vu, dans une société où ceux qui manifestent calmement restent invisibles ?
Quels exutoires avons-nous perdus, et par quoi les avons-nous remplacés ?
Que faire des contre-exemples, ceux qui ne pillent ni par dignité ni par fête mais pour revendre ?
Pourquoi l’État a-t-il été « submergé » par un mouvement qui ne répondait à aucun schéma connu ?
Peut-on retirer à la consommation le monopole de l’intégration sociale, et par quoi commencer ?
Quand avez-vous éprouvé pour la dernière fois une vraie joie collective, et aviez-vous dû acheter quelque chose pour y avoir accès ?
6. Références citées
Penseurs et chercheurs
Benoît Heilbrunn, professeur de marketing à l’ESCP.Sa tribune dans Le Monde : « Lorsqu’une société fait de l’achat son principal mode d’intégration, c’est dans les magasins que la violence finit par resurgir » (≈ 11:30).
Sa distinction entre reconnaissance inconditionnelle et conditionnelle (≈ 29:30).

Edmund Leach, anthropologue britannique.Les sociétés doivent offrir des exutoires rituels à leur violence (≈ 13:00).
Son essai de 1961 sur la représentation du temps : formalité, mascarade et inversion des rôles dans les fêtes (≈ 41:00).

Sigmund Freud : le « narcissisme des petites différences », on se compare au voisin, pas au milliardaire (≈ 15:00).
Jean Baudrillard : la consommation comme langage de signes, et la fun-morality, le devoir d’être heureux (≈ 15:30).
Pierre Bourdieu : « le goût classe, et il classe celui qui classe » (≈ 23:00) ; la violence symbolique, avec Jean-Claude Passeron (≈ 25:00).
René Girard : le désir mimétique (≈ 58:00).
Spinoza : « Le désir est l’essence même de l’homme », la joie comme augmentation de la puissance d’agir (≈ 55:30).
Baymer : cité sur la fête où « on crée avant de détruire, où le feu est maîtrisé et sublimé » (≈ 40:00 et ≈ 1:01:30). [À VÉRIFIER : je n’ai pas pu identifier cet auteur, nom à confirmer avant publication.]
Livres
Jean Baudrillard, La Société de consommation (1970), ≈ 15:30
Pierre Bourdieu, La Distinction (1979), ≈ 23:00
Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron, La Reproduction (1970), ≈ 25:00
Benoît Heilbrunn, Le Poison de la reconnaissance. Quel prix payer pour être quelqu’un ?, éditions de l’Aube, ≈ 29:00
Ernest Callenbach, Ecotopia, sur les jeux du cirque romain comme cadre de la violence, ≈ 39:30
Médias et documentaires
Mediapart : les témoignages de Nassim, Ruben et Rayan, et l’article sur « une population non blanche, longtemps invisibilisée, qui revendique sa place » (récurrent).
Le Monde : la tribune de Heilbrunn et les commentaires des lecteurs, dont Michel et Catherine (≈ 11:30, ≈ 16:30, ≈ 35:00).
Marianne : l’entretien de juin avec Heilbrunn (≈ 29:00).
Arte : le documentaire sur les violences policières (≈ 8:30).
France 2 (550 000 manifestants) et le 20-heures de TF1 du 17 octobre (≈ 7:30, ≈ 36:00).
Personnes et institutions
Nassim, 25 ans ; Ruben, 28 ans ; Rayan, 19 ans (récurrents).
Emmanuel Macron, devant 16,7 millions de téléspectateurs (≈ 10:00).
Laurent Nuñez, ministre de l’Intérieur : « Nous serons intraitables » (≈ 10:30).
Alexandre Bompard, président de la fédération du commerce et de la distribution : 1 500 commerçants touchés (≈ 9:30).
LFI, la CGT, les Gilets jaunes (≈ 7:00, ≈ 10:00).
Un ancien haut responsable de la police nationale et un préfet, cités par Mediapart (≈ 53:00).
Le CEO d’une grande entreprise française, en aparté il y a deux ans (≈ 54:30).
Lieux et marques
Paris : place de la République, les Halles, place Vendôme, boulevard Haussmann, rue Saint-Honoré, gare de l’Est.
Ailleurs : Vieux-Port et rue Paradis à Marseille, hôtel de ville de Limoges, faculté de lettres de Rouen, Saint-Étienne, Mulhouse, Lille, Toulouse, Enghien-les-Bains.
Marques : Master Poulet, Franprix, Celine, Louis Vuitton, Apple, Decathlon, Fnac, Boulanger, Carrefour, Lacoste, Audi.
7. Timestamps clés
00:00 Qui leur a appris à désirer ?
03:00 Ruben, les caddies et l’homme en costume
04:30 Et si c’était aussi une fête ?
05:30 Vingt ans à fabriquer de l’envie
07:00 Le 17 octobre : les faits
10:00 Macron, Nuñez et 70 000 policiers
11:30 Heilbrunn : la violence revient dans les magasins
13:00 Leach et les exutoires de la violence
15:30 Baudrillard et l’obligation d’être heureux
16:30 Le polo Lacoste et l’Audi chez Carrefour
18:00 Désirer sans pouvoir
20:00 « Je savais que ça n’était pas pour moi »
21:00 Nassim, Rayan : les dettes et les CV sans réponse
22:30 Bourdieu : « le goût classe »
25:00 La violence symbolique
27:00 Pousser la porte de la place Vendôme
28:30 La vitrine dans la poche
29:30 Le Poison de la reconnaissance
32:30 Le gamin de treize ans et son téléphone
34:00 Casser pour être vu
36:00 35 minutes de JT, 5 pour les revendications
37:30 La fomo, un mot de marketeur
39:00 Les exutoires qu’on a perdus
41:00 Le carnaval de Leach
43:30 Fête ou pillage : où est le cadre ?
44:30 Mais… Rayan et la ruée vers l’or
48:00 Quatre pillages dans la même nuit
51:30 Le lieu commun de la consommation
53:00 L’État qui ne sait plus lire
55:30 Spinoza : le désir comme puissance d’agir
58:00 Girard : les deux désirs
59:00 Retirer à la consommation son monopole
1:01:30 La fête comme infrastructure
1:03:00 La joie rebelle contre la joie pillée
1:05:30 Désirer un futur

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Guillaume Soto-Mayor est chercheur spécialiste des violences et fondateur d’Égrégore. Il publie La violence en héritage, un livre-manifeste qui démonte l’idée selon laquelle la violence serait inscrite dans la nature humaine.
Guillaume et moi vivons tous les deux à Lisbonne, et c’est à Paris, dans un très beau costume (le sien, pas le mien), qu’on a fini par se retrouver pour enregistrer. J’avais lu son livre avant sa sortie et je voulais relever un défi un peu fou : parler de violence et de joie rebelle dans la même conversation. Pour moi, ça tient debout. La joie rebelle n’a rien d’un déni de l’effondrement, c’est une manière d’y résister.
Dans cet épisode, nous parlons de ce que notre société fait à ses enfants : la pauvreté, l’inceste, les écoles amiantées, les 23 000 infirmières scolaires qui manquent, les enseignants à bout, la liberté d’un enfant de dix ans réduite à quelques centaines de mètres. Et de cette violence symbolique qui consiste à présenter des mineurs en colère comme des casseurs pour ne pas avoir à les écouter.
J’ai questionné Guillaume sur la grande idée reçue de notre époque, « l’homme est un loup pour l’homme », et il m’a répondu avec ce que disent les sciences de l’évolution et de la psychologie : face aux catastrophes, notre premier réflexe est la solidarité. On a ensuite remonté le fil d’une architecture très concrète, celle des réseaux Atlas et Périclès, de Hayek, de Milton Friedman, de The Sovereign Individual et de cette élite qui pense mériter de diriger les autres. On a parlé de la rupture éthique des années 70-80, du jour où le camp progressiste s’est dit que le job était fait, de CNews, de l’autobiographie de Jordan Bardella et de cette vérité qui dérange : en face, on vend aussi du désir et de la reconnaissance, et les humanistes ont oublié de le faire.
On a fini sur ce qui donne de l’élan : la corruption comme combat oublié qui soulève les foules de l’Inde à l’Albanie, la force de la lucidité, le collectif qui permet d’assumer nos faiblesses, le rire, l’inutile, et cette idée qu’une vie trop contrôlée ressemble à un tuyau dans lequel on glisse jusqu’à la mort.

Citations marquantes
« On ne parle même pas de les écouter, on ne parle même pas de les intégrer dans des décisions. »
« L’intégralité de la science nous montre l’inverse : le réflexe humain, il est dans le lien, il est dans la solidarité. »
« Les médias, c’est la pièce centrale, parce que c’est celle qui permet à la fois d’imposer un régime de vérité et de projeter du désir. »
« Au moins chez eux, on n’est pas méprisé, on existe. »
« On assume les dépendances. C’est comme ça qu’une architecture fonctionne. »

Idées centrales discutées
La violence faite aux enfants est systémique (00:09 à 00:21)
Guillaume aligne les traumas que l’on refuse de relier entre eux : faim, mal-logement, violences sexuelles, écoles délabrées, manque de soignants et d’enseignants, angoisse écologique, arrivée de l’IA. S’y ajoutent la disparition du jeu libre dehors et l’absence de modèles positifs.
Pourquoi ça compte : on ne peut pas exiger le calme d’une génération à qui l’on retire tout, puis répondre à sa colère uniquement par la répression.
L’homme n’est pas un loup pour l’homme (00:24 à 00:29)
Les travaux sur l’entraide, dont ceux de Pablo Servigne, montrent que même dans les catastrophes humanitaires ou post-conflit, le premier réflexe humain est le lien. Les lieux où l’on vit le plus longtemps sont ceux où l’on mange ensemble.
Pourquoi ça compte : croire à une violence naturelle rend la violence acceptable, et le repli sur soi désirable.
Le conflit n’est pas le problème, ce sont les institutions qui l’absorbent (00:29 à 00:36)
Guillaume ne veut pas abolir toute violence : les grandes avancées sociales sont nées dans le conflit. L’enjeu est de construire des espaces qui le transforment : démocratie, syndicats, tribunaux, droit de manifester, arts.
Pourquoi ça compte : c’est cette mécanique d’élévation collective qui s’est enrayée.
La rupture éthique des années 70-80 (00:35 à 00:50)
Les progressistes ont cru les combats gagnés et ont laissé le marché s’occuper du reste. Pendant ce temps, l’école de Chicago, le réseau Atlas et les « revendeurs d’idées de seconde main » de Hayek ont imposé le néolibéralisme comme une évidence.
Pourquoi ça compte : la paix libérale et le new public management ont démonté les infrastructures qui tenaient la société.
Une architecture des acteurs de violence (00:36 à 00:56)
Atlas, Périclès, The Sovereign Individual, Palantir, médias de milliardaires : une vision commune d’une humanité à deux vitesses, avec une élite qui mérite et une masse à exploiter et à contrôler. Sur le terrain, une maïeutique sociale échange des services contre une adhésion aux idées et fabrique des carrières, du think tank au parti.
Pourquoi ça compte : nommer cette adversité permet de sortir à la fois du flou et du complotisme.
Le désir, angle mort des humanistes (00:56 à 01:00)
« Make America Great Again », « Take back control », l’autobiographie de Bardella devant l’Acropole : ces récits promettent la reconnaissance. Les progressistes ne voient que les peurs qu’ils attisent.
Pourquoi ça compte : sans projection désirable, aucun contre-récit ne prend.
La corruption, combat oublié et source de joie (01:00 à 01:06)
Dans les cahiers de doléances, la probité arrive en tête des priorités. De l’Inde à l’Albanie, de la Serbie à la Hongrie, des mouvements anti-corruption renversent des pouvoirs installés.
Pourquoi ça compte : tout n’a pas été essayé, et c’est une très bonne nouvelle.

Questions posées dans l’interview
Qu’est-ce qui, aujourd’hui, te coupe ton élan ?
Que dit notre façon de traiter les jeunes en colère de notre société tout entière ?
Qu’attend-on vraiment d’enfants à qui l’on retire la sécurité, l’école, la rue et les modèles ?
L’homme est-il, par nature, un loup pour l’homme ?
Une société sans violence a-t-elle déjà existé, et faut-il la souhaiter ?
Les explosions de violence viennent-elles du fait qu’on ne la canalise plus, comme Rome le faisait avec le cirque ?
Qu’est-ce que les réseaux Atlas et Périclès, et comment agissent-ils sur notre quotidien ?
Pourquoi des élites défendent-elles un modèle qui, à terme, ne fonctionne même pas pour elles ?
Pourquoi les récits de l’extrême droite séduisent-ils davantage que ceux des humanistes ?
Quand tu perds espoir, qu’est-ce qui te permet de tenir ?

Références citées dans l’épisode
Livres
La violence en héritage, Guillaume Soto-Mayor : le livre au cœur de l’épisode, présenté comme un manifeste humaniste (00:00, 00:10, 01:15)
The Sovereign Individual, James Dale Davidson et William Rees-Mogg : la bible d’une élite qui se pense souveraine et au-dessus du contrat social (00:41)
Les livres d’Antoine Foucher, sur le travail qui ne paie plus et sur les enfants : cités pour le sous-financement de l’Éducation nationale (00:07)
L’autobiographie de Jordan Bardella : exemple d’un récit de réussite qui fait rêver les jeunes (00:57)
The Art of the Deal, Donald Trump : la logique de l’imposition par la force (00:46)
Mon livre (à paraître) : cité sur le développement personnel, la performance et le rire désappris (00:15, 00:27, 01:10)
Les travaux de Pablo Servigne sur l’entraide : la solidarité comme réflexe face aux catastrophes (00:25)
Penseurs et courants
Michel Foucault et les régimes de vérité (00:05)
Friedrich Hayek et les « revendeurs d’idées de seconde main » (00:40, 00:49)
Milton Friedman, l’école de Chicago et le modèle de Hong Kong et Shenzhen (00:40)
Renaud Camus et la théorie du grand remplacement (00:38)
La main invisible du marché, la paix libérale, le new public management (00:48)
Organisations et réseaux
Égrégore, fonds de dotation et association fondés par Guillaume (00:04, 01:09, 01:12)
Réseau Atlas et Antony Fisher (00:36, 00:49)
Réseau Périclès (00:36)
Société du Mont-Pèlerin et Cato Institute (00:38)
Palantir, Peter Thiel et l’ICE (00:44)
Off Investigation et le journaliste Marc Endeweld sur le recours aux cabinets privés (01:02)
Méga-églises et réseaux chrétiens fondamentalistes autour de Donald Trump (00:54)
Personnes citées
Antoine Foucher et Muriel Pénicaud (00:07)
Julien Devaureix, du podcast Sismique (00:05, 00:28)
Clara, amie commune, sur les ponts entre personnes clivées (00:30)
Alice Barbe et son enquête citée sur l’Europe de l’Est (00:37)
Elon Musk et ses gardes du corps robots (00:42)
Mère Teresa, Coluche, l’abbé Pierre comme anciens modèles (00:19)
Jordan Bardella et Donald Trump comme modèles revendiqués par des jeunes (00:20)
Viktor Orbán et les consultants de ses campagnes (00:57, 01:05)
Narendra Modi (01:04)
Ivanka Trump et Jared Kushner, projet dans une réserve naturelle en Albanie (01:04)
François Taddei (01:13)
Jon Stewart et le Daily Show (01:10)
Médias et culture
CNews et l’omniprésence de l’islam et de l’immigration dans ses débats (00:55)
Radio Nova (01:11)
Hunger Games (00:22)
Zootopia (00:32)
WALL-E (01:14)
Événements et faits
Les mobilisations lycéennes et étudiantes de 2026 (00:06, 00:14)
Bétharram et le scandale des crèches (00:17)
L’affaire Epstein (00:45)
Le Brexit, « Take back control » et un lord croisé à Oxford qui regrettait d’avoir « donné la voix au peuple » (00:42, 00:58)
« Make America Great Again » (00:57)
Les cahiers de doléances (01:01)
La présidentielle française de 2027 (01:00)
Mouvements anti-corruption en Inde, Indonésie, Népal, Madagascar, Maroc, Algérie (Hirak), Albanie, Serbie, Géorgie et Hongrie (01:04)

Timestamps clés
00:00 Violence et joie rebelle, le défi de l’épisode
03:00 Ce qui coupe l’élan de Guillaume
07:15 Les jeunes ont raison d’être en colère
10:00 Des traumas qu’on refuse de relier
12:00 Écoles délabrées, soignants absents
14:00 La violence symbolique contre les jeunes
15:30 Des enfants privés de rue et de jeu libre
17:15 Le scandale des crèches
19:30 Quels modèles pour les jeunes ?
21:00 Une violence systémique, by design
24:30 L’homme est-il un loup pour l’homme ?
28:30 Pas de progrès social sans conflit ?
32:00 Rome, le cirque et la violence canalisée
34:00 Les institutions qui absorbent la violence
35:30 La rupture éthique des années 70-80
36:00 Réseaux Atlas et Périclès
41:00 The Sovereign Individual
44:00 Palantir et le contrôle de la violence
47:00 Comment le néolibéralisme est devenu une évidence
49:30 Les revendeurs d’idées de seconde main
51:00 La maïeutique sociale des acteurs de violence
55:30 Les médias, pièce centrale
56:30 Le désir, angle mort des humanistes
59:30 Retourner la méthode
1:00:45 La corruption, combat oublié
1:04:00 Les peuples qui se soulèvent contre la corruption
1:05:30 Quand l’espoir vacille
1:09:30 Le droit à l’inutile
1:11:00 Le rire et le collectif
1:12:45 Ouvrir la porte à l’inconnu
1:14:00 Une vie contrôlée est une vie fade
1:15:00 Un manifeste humaniste

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Je voulais rediffuser cet épisode pour éclairer ce qui se passe en ce moment en France et pour comprendre comment Emmanuel Macron en est arrivé jusque là.
Je pense que réécouter cet épisode aujourd'hui peut vraiment aider à mieux comprendre ce que nous n'arrivons pas à expliquer.

Marc Joly est sociologue, chercheur au CNRS, et il a récemment publié un ouvrage fascinant : La pensée perverse au pouvoir.
Quand Anne-Clotilde Ziegler, que vous avez déjà entendue sur VLAN dans un épisode consacré à la perversion narcissique, m’a recommandé de discuter avec Marc, je n’ai pas hésité une seconde.
Il faut dire que le sujet me travaille depuis un moment, surtout à l’aune des comportements politiques qu’on observe aujourd’hui. J’avais envie d’aller au-delà de l’indignation ou du jugement hâtif, pour vraiment comprendre ce qui se joue dans ces dynamiques de pouvoir si troublantes.
Dans cet épisode, j’ai eu le plaisir – et l’honnêteté, parfois l’inconfort – de plonger avec Marc dans les rouages de la perversion narcissique. Mais pas seulement dans le cadre intime : on parle ici de pouvoir, de politique, d’Emmanuel Macron bien sûr, mais aussi de Donald Trump, de ce que ces figures révèlent de nos sociétés. Marc est passionnant. Il a une rigueur intellectuelle rare, mais il sait aussi écouter, douter, nuancer.
On a parlé de son parcours, de ce qui l’a mené à enquêter sur la violence psychologique, sur la manière dont un terme comme "pervers narcissique" a quitté le domaine de la psychanalyse pour s’inscrire dans nos vies quotidiennes, dans nos discussions, et maintenant dans notre compréhension du pouvoir. J’ai voulu comprendre si Emmanuel Macron, dans ses actions et dans ses discours, pouvait incarner cette figure toxique, si décriée dans les relations personnelles. Et je vous le dis franchement : certaines réponses font froid dans le dos.
Nous avons aussi abordé le rôle de Brigitte Macron dans cette construction identitaire et politique, la manière dont leur relation – hors normes – a été instrumentalisée dans un récit médiatique. Et puis il y a cette comparaison troublante avec Trump, où le déni devient une stratégie de gouvernement, où le narcissisme n’est plus une tare mais une posture de conquête.
J’ai questionné Marc sur l’avenir, sur l’écologie, sur le désintérêt des élites pour le bien commun. C’est un épisode dense, intense, mais nécessaire. Parce que les élections approchent, parce que le choix de nos dirigeants ne peut plus être pris à la légère, parce qu’on a besoin de comprendre ce qu’on vit pour pouvoir y faire face.
Merci Marc pour ta clarté, ton engagement, et ta capacité à mettre des mots justes sur des phénomènes complexes.

5 citations marquantes
« Ce n’est pas le pouvoir qui pervertit, ce sont les pervers qui sont attirés par le pouvoir. »
« Macron fait exactement l’inverse de tout ce qu’il dit. »
« La pensée perverse au pouvoir, c’est une stratégie de domination fondée sur le déni. »
« Le pervers narcissique séduit pour mieux dominer. »
« Ce n’est pas un président, c’est un imposteur habillé d’empathie. »
10 questions structurées posées dans l'interview
Pourquoi avoir choisi d’étudier la perversion narcissique ?
Comment passe-t-on de cette étude à un livre sur le pouvoir ?
Qu’est-ce que la perversion narcissique selon la définition psychanalytique ?
Pourquoi ce terme est-il souvent mal utilisé aujourd’hui ?
Macron incarne-t-il cette pensée perverse ?
Quelle est la différence entre Macron et Trump dans leur rapport au pouvoir ?
Le pouvoir pervertit-il ou attire-t-il les pervers ?
Peut-on diagnostiquer quelqu’un à distance ?
Quel rôle joue Brigitte Macron dans cette dynamique ?
Le système politique français favorise-t-il l’émergence de tels profils ?
Timestamps clés pour YouTube
00:00 Introduction par Grégory Pouy
02:25 Début de l’interview avec Marc Joly
04:00 De la perversion narcissique à la pensée au pouvoir
07:00 Définition de la perversion narcissique
13:00 Le pouvoir attire-t-il les pervers ?
20:00 Emmanuel Macron : manipulation et disqualification
30:00 Parallèle entre Macron et les relations toxiques
45:00 Trump et le narcissisme grandiose
56:00 Déni pervers et politique actuelle
01:03:00 Le rôle du couple Brigitte-Emmanuel Macron

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Je voulais rediffuser cet épisode pour éclairer ce qui se passe en ce moment en France et pour comprendre comment Emmanuel Macron en est arrivé jusque là.
Je pense que réécouter cet épisode aujourd'hui peut vraiment aider à mieux comprendre ce que nous n'arrivons pas à expliquer.

Marc Joly est sociologue, chercheur au CNRS, et il a récemment publié un ouvrage fascinant : La pensée perverse au pouvoir.
Quand Anne-Clotilde Ziegler, que vous avez déjà entendue sur VLAN dans un épisode consacré à la perversion narcissique, m’a recommandé de discuter avec Marc, je n’ai pas hésité une seconde.
Il faut dire que le sujet me travaille depuis un moment, surtout à l’aune des comportements politiques qu’on observe aujourd’hui. J’avais envie d’aller au-delà de l’indignation ou du jugement hâtif, pour vraiment comprendre ce qui se joue dans ces dynamiques de pouvoir si troublantes.
Dans cet épisode, j’ai eu le plaisir – et l’honnêteté, parfois l’inconfort – de plonger avec Marc dans les rouages de la perversion narcissique. Mais pas seulement dans le cadre intime : on parle ici de pouvoir, de politique, d’Emmanuel Macron bien sûr, mais aussi de Donald Trump, de ce que ces figures révèlent de nos sociétés. Marc est passionnant. Il a une rigueur intellectuelle rare, mais il sait aussi écouter, douter, nuancer.
On a parlé de son parcours, de ce qui l’a mené à enquêter sur la violence psychologique, sur la manière dont un terme comme "pervers narcissique" a quitté le domaine de la psychanalyse pour s’inscrire dans nos vies quotidiennes, dans nos discussions, et maintenant dans notre compréhension du pouvoir. J’ai voulu comprendre si Emmanuel Macron, dans ses actions et dans ses discours, pouvait incarner cette figure toxique, si décriée dans les relations personnelles. Et je vous le dis franchement : certaines réponses font froid dans le dos.
Nous avons aussi abordé le rôle de Brigitte Macron dans cette construction identitaire et politique, la manière dont leur relation – hors normes – a été instrumentalisée dans un récit médiatique. Et puis il y a cette comparaison troublante avec Trump, où le déni devient une stratégie de gouvernement, où le narcissisme n’est plus une tare mais une posture de conquête.
J’ai questionné Marc sur l’avenir, sur l’écologie, sur le désintérêt des élites pour le bien commun. C’est un épisode dense, intense, mais nécessaire. Parce que les élections approchent, parce que le choix de nos dirigeants ne peut plus être pris à la légère, parce qu’on a besoin de comprendre ce qu’on vit pour pouvoir y faire face.
Merci Marc pour ta clarté, ton engagement, et ta capacité à mettre des mots justes sur des phénomènes complexes.

5 citations marquantes
« Ce n’est pas le pouvoir qui pervertit, ce sont les pervers qui sont attirés par le pouvoir. »
« Macron fait exactement l’inverse de tout ce qu’il dit. »
« La pensée perverse au pouvoir, c’est une stratégie de domination fondée sur le déni. »
« Le pervers narcissique séduit pour mieux dominer. »
« Ce n’est pas un président, c’est un imposteur habillé d’empathie. »
10 questions structurées posées dans l'interview
Pourquoi avoir choisi d’étudier la perversion narcissique ?
Comment passe-t-on de cette étude à un livre sur le pouvoir ?
Qu’est-ce que la perversion narcissique selon la définition psychanalytique ?
Pourquoi ce terme est-il souvent mal utilisé aujourd’hui ?
Macron incarne-t-il cette pensée perverse ?
Quelle est la différence entre Macron et Trump dans leur rapport au pouvoir ?
Le pouvoir pervertit-il ou attire-t-il les pervers ?
Peut-on diagnostiquer quelqu’un à distance ?
Quel rôle joue Brigitte Macron dans cette dynamique ?
Le système politique français favorise-t-il l’émergence de tels profils ?
Timestamps clés pour YouTube
00:00 Introduction par Grégory Pouy
02:25 Début de l’interview avec Marc Joly
04:00 De la perversion narcissique à la pensée au pouvoir
07:00 Définition de la perversion narcissique
13:00 Le pouvoir attire-t-il les pervers ?
20:00 Emmanuel Macron : manipulation et disqualification
30:00 Parallèle entre Macron et les relations toxiques
45:00 Trump et le narcissisme grandiose
56:00 Déni pervers et politique actuelle
01:03:00 Le rôle du couple Brigitte-Emmanuel Macron

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Nicolas Nordman est un ancien adjoint à la maire de Paris chargé de la sécurité de 2020 à 2026. Il a publié La gauche et la sécurité. Le titre sonne comme un paradoxe et il a fait réagir dans les deux camps : certains étaient soulagés qu’un élu de gauche ose enfin parler de sécurité, d’autres se moquaient d’une gauche qui découvrirait le sujet.
C’est justement ce paradoxe qui m’a attiré chez Nicolas. Dans le cirque médiatique, on a d’un côté ceux qui répètent « insécurité, insécurité, insécurité ». De l’autre, on accuse la gauche de répondre « inclusion, inclusion, inclusion ». Lui a passé six ans à gérer concrètement la sécurité de la capitale. Il a aussi fait quelque chose que j’ignorais complètement : il a monté la police municipale de Paris. Jusqu’en 2021, la ville n’avait tout simplement pas le droit d’en avoir une. Jacques Chirac s’y était toujours opposé, et c’est Anne Hidalgo qui l’a portée.
Dans cet épisode, nous parlons de la façon dont la droite a construit un monopole sur la sécurité, et dont la gauche a fini par se croire illégitime sur le sujet. Nous parlons aussi de la tentation permanente de la solution miracle, avec des caméras réclamées jusque dans le bois de Boulogne. Et de la violence en col blanc, qu’on regarde beaucoup moins. Nous regardons ce que disent vraiment les chiffres de la délinquance à Paris, et pourquoi les violences intrafamiliales augmentent à mesure que la parole se libère. Enfin, Nicolas raconte ce que fait au quotidien une police municipale de 2 300 agents.
J’ai questionné Nicolas sur plusieurs sujets :
les violences qui ont suivi la victoire du PSG ;
l’idée de Michel Maffesoli d’une violence propre à l’humain qu’il faudrait canaliser ;
l’armement des polices municipales, et le choix du nouveau maire de Saint-Denis de les désarmer ;
le modèle du Salvador qui fascine l’extrême droite ;
la suppression des allocations familiales ;
le paradoxe de Tocqueville appliqué à Neuilly ;
la privatisation de la sécurité qu’il a vue au Cap ;
la récidive, qui touche 65 % des sortants de prison dans les cinq ans.
Ce que j’aime dans cette conversation, c’est qu’il échappe aux deux réflexes habituels. Il revendique la sanction et défend la présence de la police dans la rue. Dans le même souffle, il plaide pour la prévention, l’accompagnement des familles et le travail d’intérêt général. C’est un praticien plus qu’un théoricien, et il veut claquer la porte à la démagogie.

Citations marquantes
« La prévention, ce n’est pas un gros mot. C’est peut-être un des moyens les plus efficaces de lutter contre l’insécurité. »
« On ne résoudra pas les problèmes d’insécurité simplement avec le pouvoir du verbe, simplement avec des rodomontades. »
« Moi, je n’ai pas peur de voir la police dans la rue. Je suis même plutôt rassuré quand je la vois. »
« C’est un échec collectif quand on punit quelqu’un et qu’à l’issue de sa punition, il recommence. »
« Si on ne renforce pas la sécurité publique, le risque, c’est que le chacun pour soi l’emporte. »
Idées centrales discutées
1. La gauche se croit illégitime sur la sécurité (04:29)
Les chaînes info et une partie de la droite ont construit l’image d’une gauche laxiste, qui nie la réalité et pratique la « culture de l’excuse ». Pour Nicolas, la gauche a fini par y croire elle-même.
Pourquoi ça compte : la peur touche les gens dans leur intimité. Un camp qui se pense illégitime sur ce sujet laisse le terrain à la surenchère.
2. La sécurité ne se gère pas avec un seul levier (07:53)
D’un côté la sanction, la police et la justice. De l’autre la prévention, l’éducation et l’accompagnement. Nicolas refuse de choisir et veut utiliser tous ces leviers en même temps.
Pourquoi ça compte : après chaque fait divers, chacun annonce plus de fermeté que l’autre. Ces annonces n’ont pas d’effet mesurable.
3. La technologie vendue comme solution miracle (12:39)
À chaque fait divers, on lui réclamait plus de caméras, jusque dans le bois de Boulogne. Pour lui, la caméra peut servir, à deux conditions : protéger les libertés publiques, et dire honnêtement ce qu’elle ne réglera pas.
Pourquoi ça compte : la promesse technologique rassure plus qu’elle ne protège. Elle détourne aussi l’attention des causes sociales.
4. Les chiffres de la délinquance mesurent d’abord l’activité de la police (16:12)
Les vols et cambriolages baissent depuis dix ans. Les violences intrafamiliales augmentent fortement, en partie parce que la parole se libère. Les chiffres dépendent aussi des priorités pénales et des plaintes qui ne sont pas enregistrées.
Pourquoi ça compte : quand le débat public suit la publication des chiffres chaque mois, il devient un concours de communication.
5. Une police municipale de proximité, qui complète la police nationale (23:46)
Paris n’avait pas le droit d’avoir une police municipale avant la loi de 2021. Elle s’occupe de la tranquillité publique, des incivilités et de la circulation, ce qui libère la police nationale pour la grande délinquance. Avec les médiateurs, cela fait près de 4 000 agents.
Pourquoi ça compte : une rue dégradée crée de l’insécurité, et voir des policiers rassure concrètement.
6. Responsabilité individuelle et action sur le contexte (47:26)
Deux frères grandissent dans la même famille et le même quartier : l’un devient délinquant, l’autre réussit. Il faut agir sur les inégalités, mais sans dédouaner l’individu. Nicolas refuse aussi la suppression des allocations familiales, qui punit toute une fratrie.
Pourquoi ça compte : c’est la ligne qui permet à la gauche d’échapper à la fois à l’accusation de laxisme et au tout-répressif.
7. Penser l’après-prison et le risque de la sécurité privée (55:23)
65 % des sortants de prison récidivent dans les cinq ans. Nicolas défend les peines en milieu ouvert, l’école parisienne du travail d’intérêt général et plus de moyens pour les services de probation. L’exemple du Cap montre ce qui arrive quand la sécurité publique s’efface : des zones protégées pour ceux qui peuvent payer.
Pourquoi ça compte : la sécurité est un service public. Quand il recule, la société se coupe en deux.

Questions posées dans l’interview
Comment en est-on arrivé, en 2026, à voir « gauche » et « sécurité » comme deux mots qui s’opposent ?
Que répondre à ceux qui pensent qu’il suffit de mettre les délinquants en prison ?
La nuance est-elle devenue un luxe dans un débat public qui veut des solutions immédiates ?
Pourquoi la délinquance en col blanc n’est-elle jamais vécue comme de l’insécurité ?
Paris est-elle vraiment moins sûre qu’avant, comme le répètent les chaînes info ?
À quoi sert une police municipale dans une ville où la police nationale est déjà partout ?
Comment expliquer que même une victoire du PSG se termine en violences dans la rue ?
Faut-il armer les policiers municipaux, et pourquoi avoir changé d’avis ?
Priver les familles de délinquants d’allocations familiales, bonne ou mauvaise idée ?
Comment éviter que la sécurité devienne un privilège pour ceux qui peuvent se l’offrir ?

Références citées dans l’épisode
Livre
La gauche et la sécurité, Nicolas Nordman. Le livre au cœur de l’entretien, construit sur son expérience d’adjoint à la sécurité. (02:29)
Personnalités
Anne Hidalgo, maire de Paris : première maire à porter la création d’une police municipale à Paris, pendant sa campagne de 2020. (25:21)
Jacques Chirac, ancien maire de Paris : opposé à toute police municipale parisienne. (25:21)
Michel Maffesoli, sociologue, déjà reçu dans Vlan! : son idée d’une « homéopathie de la violence » sert de point de départ à la question sur la violence propre à l’humain. (35:05)
Mathieu Hanotin, ancien maire de Saint-Denis : il a développé et armé la police municipale sur un territoire difficile. (40:30)
Le nouveau maire de Saint-Denis (LFI) : Nicolas juge dogmatique sa décision de désarmer la police municipale. (38:48)
Nicolas Sarkozy et Marine Le Pen : je les cite à propos de la droite qui devient soudain nuancée quand des responsables politiques sont condamnés. (11:00)
Le président du Salvador (Nayib Bukele, non nommé dans l’échange) : son modèle d’incarcération massive sert de référence à l’extrême droite. (43:21)
L’adjoint à la sécurité de la ville du Cap : l’homologue que Nicolas a rencontré en Afrique du Sud. (55:23)
Concepts
Le paradoxe de Tocqueville : quand un problème recule, ce qu’il en reste paraît de plus en plus insupportable. (51:21)
La « culture de l’excuse », formule utilisée contre la gauche. (04:29 et 47:26)
La délinquance de prédation, terme policier pour les vols et cambriolages. (16:25)
La doctrine de la « violence acceptable » dans le maintien de l’ordre. (36:51)
Lieux et cas
Le bois de Boulogne, exemple de demande absurde de caméras. (12:39)
Les Jeux olympiques de Paris : des millions de spectateurs, sans violence. (33:02)
Le Salvador et ses centres de détention de masse. (43:21)
Neuilly-sur-Seine, la ville la plus équipée en caméras, dont le nouveau maire a été élu pour en installer davantage. (51:21)
Château-Rouge et la Goutte d’Or (18e), comparés aux 7e et 16e arrondissements. (53:42)
Le 19e arrondissement, où Nicolas est élu. (52:16)
Le Cap (Afrique du Sud), exemple de privatisation de la sécurité. (55:23)
L’affaire de la petite Lyana : un agresseur déjà connu des services de police. (59:00)
Institutions, lois et dispositifs
La préfecture de police de Paris, « un État dans l’État ». (24:35)
La loi de 2021 qui autorise Paris à créer sa police municipale. (25:21)
Le projet de loi qui élargit les pouvoirs judiciaires des polices municipales. (42:33)
Le débat sur une loi intégrale contre les violences faites aux femmes. (21:43)
Les campagnes de la police municipale parisienne contre les outrages sexistes. (21:43)
Les équipes de médiateurs contre les rixes entre bandes. (31:05)
L’école parisienne du travail d’intérêt général. (01:02:22)
Médias
Les chaînes d’information en continu. (15:01)
The Conversation, où j’ai lu l’article sur le Salvador. (43:21)
Timestamps clés
00:00 Gauche et sécurité, deux mots incompatibles ?
02:15 Un livre qui bouscule les deux camps
04:29 Comment la droite a confisqué le sujet
07:15 Punir ou prévenir, faut-il choisir ?
10:24 La nuance, un luxe dans un monde pressé
11:53 Le mirage des caméras
14:26 La violence en col blanc oubliée
16:00 Paris est-elle vraiment moins sûre ?
17:54 Se méfier des chiffres de la délinquance
19:37 Violences faites aux femmes : la parole se libère
23:15 Pourquoi Paris n’avait pas de police municipale
27:48 Tranquillité publique et police de proximité
29:45 2 300 policiers, près de 4 000 agents
32:11 PSG : quand la victoire tourne à la casse
35:05 La violence est-elle propre à l’humain ?
38:48 Faut-il armer les polices municipales ?
43:21 Le modèle du Salvador et l’après-prison
46:16 Responsabilité individuelle et contexte
49:30 Supprimer les allocations familiales ?
51:21 Ceux qui ont le plus peur sont-ils les plus protégés ?
54:57 Sécurité privée : la leçon du Cap
58:38 Protéger les femmes et les enfants
01:01:02 Récidive et travail d’intérêt général
01:05:32 Claquer la porte à la démagogie

Suggestion d'autres épisodes à écouter :
[Solo] La vraie violence est celle dont on ne parle pas (https://audmns.com/COyPqqx)

#271 Violences policières: autopsie d'une institution avec Mikael Corre (https://audmns.com/DGGYSok)

#412 Rendre l'avenir aux jeunes avec Antoine Foucher (https://audmns.com/iMMfNSQ)

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