AI炼金术

「AI 都能做完，但是我验收不完。」——徐文浩
「大家不要以为自己有 taste，你只是有 bias。」——任鑫
「我感觉我今年写了过去 20 年写的代码的量吧，当然不是我写，其实是 AI 写的。」——徐文浩
「点评的网站连信息都不给你看，它都不给人类看。」——任鑫
「它不是一个应该被解决的问题。」——任鑫，谈 AI 要替我们解决的那些琐事
「你卖成两家公司，说明你命好。」——徐文浩
国庆假期，两个老朋友各自开着十几个 AI 窗口，录下了这期闲聊。从 OpenAI DevDay 和突然又火起来的个人助理聊起：为什么在中国连点评都打不开，琐事到底该不该交给 AI，个人助理最后会不会免费；再到任鑫发现放手让 AI 做的视频，数据比自己认真做的还好，以及 Anthropic 找宗教领袖聊 Claude 的意识；最后落在一个程序员这一年的真实体感：代码写得比过去 20 年都多，人却像个快车司机。
【本期嘉宾】
徐文浩：某 AI 创业公司联合创始人，正在面向全球市场开发AI应用。连续创业者，参与过多家创业公司，拼多多早期员工。广告科技公司MediaV的算法和数据负责人，后被360收购。离开后加入成立不到1个月的拼多多。后创办了基于AI的海外客服聊天机器人公司 BotHub.AI 和 海外社交电商平台 Bukito 都宣告失败。2023年再次下场创业。
任鑫：美元基金合伙人，主要在投资和孵化面向全球市场的 AI 应用。之前是连续创业者，曾经打造"今夜酒店特价"用移动互联网应用特价销售酒店尾房；被京东并购后内部创业"京东到家"开展本地即时零售业务；2015 年再次创业 Get 探索对话式人工智能助理成为先烈；2021 年出售公司，2023 年重新回到 AI 世界。
【时间轴】
00:00 冷开场
00:31 开场：DevDay、个人助理、用 AI 做视频。
01:13 DevDay 没亮点：额度砍半，Codex 一两天用完，Dot 又慢又不透明。
03:45 个人助理为什么又火了：OpenClaw 之后，Muse、Instinct、Dot 扎堆入场。
06:48 中美两个市场：超级 App 把篱笆扎紧，美国电脑下单多、供给分散。
12:12 老创业者的选择：回避正面战场，还是先想好退出通道。
16:43 琐事是不是小确幸：组局的热心人、拼乐高、花两小时比价。
22:27 文浩的真实用法：Codex 补完一年的报销，带娃挑暑假目的地。
30:24 我们是不是典型用户：白给的 Token 都懒得开。
33:02 个人助理会免费吗：订阅的天花板、广告竞价、意图经济。
38:27 高频打低频：订酒店凭什么切到另一个 App，卖掉也是出路。
43:57 先卖再做：Agentic FDE、A 股题材、卖公司八成靠命。
49:09 ZooWork 发布：不绑死模型的托管 Agent 平台，Opus 四天烧掉 2000 美金。
56:22 产品要有一眼看懂的段子：压力手表的故事。
58:06 AI 做的视频反而更好：是 taste 还是 bias，不同平台要的不一样。
1:04:06 预告：AI 炼金术资料库网站。
1:04:54 Claude 有意识吗：意识是为了做模拟的错觉，还是终究要人扣扳机。
1:12:38 一年写完 20 年的代码：快车司机、外卖员，一天送 200 单。
1:15:45 AI 都能做完，但我验收不完：坐牢感和过度承诺。
1:18:25 去硅谷太贵：赚美国的钱，别在美国花。
1:21:35 本地推理：五千块的显卡跑千问，干小活够用。
1:24:32 听众提问：Dynamic Workflow 和 UltraCode 怎么用。
1:26:45 片尾曲：留一件小事给我吧
【核心观点】
1. DevDay 最大的新闻是额度砍半。文浩的体感是，Claude 的 Opus 重度用一周正好用完，Codex 一两天就用完，「这个玩意儿不具有性价比了」。Dot 只是把需要自己动手组装的产品，变成了买回来直接放进房间的家具，「但是这个产品并没有做得更好」。
2. 个人助理在中国和美国是两个市场。中国的超级 App 把篱笆扎得很紧，点评、淘宝的网页版连人都不让好好看，只有微信、阿里这样的平台能做。美国将近一半的电商交易在电脑上完成，每个垂直领域都有自己的 SaaS，供给分散，机会天然更大。
3. 琐事不一定是成本。任鑫看孩子照着说明书拼乐高，觉得那是花钱「买爽感」。很多人花两小时比价、挑一条裙子，本身就是放松。产品经理想象的用户都忙得找不着北，但大部分人的琐事，「它不是一个应该被解决的问题」。
4. 但真实的摩擦确实存在。文浩用 Codex 加 computer use，一两个小时补完了拖了一年的报销；带孩子挑暑假去哪儿，跟 Codex 多轮商量天气、价格和行程，「它其实是增加我的乐趣的」。
5. 个人助理最后大概率是免费的。订阅制一涨价就伤增长，免费产品靠广告主之间互相竞价：「理想也想卖车，小鹏也想卖车，特斯拉也想卖车。」代价是，这可能只有巨头或者巨额补贴才玩得起。
6. 做不成超级 App，卖掉也是出路。「一个善良的创业者本能想我怎么把这个事情做大……但是如果你想把这个东西卖掉，很多事情是可以做的。」任鑫顺着想到自己的 FDE 公司，也该往「被买」的方向做。
7. 先吆喝，再动手。任鑫把 Agent 版 FDE 的概念直接发布，真有企业带着订单来，深聊下去才发现，「他们根本不需要我做的这个东西」。
8. 认真做的，输给了 AI 做的。任鑫放手让 AI 照他的知识卡片出稿、用他的声音发，数据反而比自己认真口播的好。文浩不同意这么快投降：大众传播上 AI 也许更好，但它吸引来的人，是不是你真正想要的那群人，是另一回事。
9. 意识没那么高级，还是终究只是工具。任鑫觉得意识是为了做模拟、在没有生存压力时多产生训练数据，「有点像撞车实验里面那个假人」。文浩站在工具派：今天的 agent 都还要人去扣扳机。
10. 效率上去了，人却更累。「因为电动车快，不是我快。」东西太容易做，人就容易过度承诺：「AI 都能做完，但是我验收不完。」
一句话总结：AI 让「做」变得几乎免费，真正稀缺的变成了人的判断、验收，和那点不想交出去的小确幸。
【本期提到】
OpenAI DevDay、Dot（OpenAI）、Muse（Meta）、Instinct、Codex、Claude Code、Opus 5.5、OpenClaw、ZooWork.ai、Claude Frontier Academy（Anthropic）、Product Hunt
【关于 AI 炼金术】
「AI 炼金术」是一档由徐文浩和任鑫——两位多年老友、AI 领域的资深从业者——打造的播客。这里是探讨 AI 和创业的理想聚集地，我们会邀请一线创业者、产品人和科研学者，深入探讨 AI 如何重塑行业、变革生活，以及如何从 0 到 1 打造 AI 原生产品。
我们的讨论会涵盖多个话题：从 AI 如何改变世界的未来，到如何找到 AI 创业的 PMF；从如何利用 AI 降本增效，到怎样将 AI 技术融入日常生活……如果你对 AI、产品、创业感兴趣，这里有满满的干货和一线实战经验，欢迎关注并推荐给你的朋友，共同探索未来的无限可能！
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【播客剪辑】

半年前橘子来聊个人助理，任鑫当场杠他：「这个东西太宽泛了……你要不要找一个细分啊？」半年后，Instinct 融资融到天上，Muse 把 Meta 股价都带了起来，Grok Bot、Dot、Cue 扎堆上线——个人 Agent 成了最热的赛道。任鑫的反应是：「感觉时代终于追上了橘子，然后就想把他抓过来，半年前蹭你热点没蹭上的话，半年后再蹭一遍。」橘子接得也干脆：「抱歉了，半年前没有给大家带来爆点，半年后我们再努力一次。」

这一期从「为什么是现在」聊起：便宜模型的 agent 能力质变、token 成本降了几十倍、互联网免费打法杀回 AI；聊到橘子这半年踩过的坑——99% 的人连日历都没有，大部分人也没有「支使别人干活」的肌肉；最后聊到每个人都躲不开的十月拷问：当一个模型能反编译 3A 大作、能改相机固件、能把世界模型的活都吃掉，你站在哪个位置才是安全的？

本期亮点

→ 时间窗口：砸过的产品，现在都能重做一遍

模型降价打开了一个窗口期。任鑫给了一个可操作的判断：「就去搜 6 到 18 个月前，但凡火过但是砸掉的产品，现在都可以重做了，因为成本和效果提上来了。」徐文浩补了成本账：半年前做 agent 想要好效果得上 Opus 级模型，起步也得是 Sonnet 级；今天一个 flash 级模型就能把看邮件、订机票酒店、操作软件做得很好——token 成本只有当时的几十分之一。「半年前可能即使是 Meta，它也补贴不起。」

→ 橘子：补贴成本第一次低于获客成本

橘子算的是单用户账：以前用 Opus 4.6 做 agent，内测时每个普通用户一个月要补贴几百美金；今天换成 flash 级模型，十美金基本够用。补贴用户 token 的成本已经低于获客成本，「这个是一个很质变的节点」。徐文浩顺势问：为什么不能再来一次滴滴跟快的的打车大战？橘子：「这时候投资人就可以出场了，你们的钱终于有用了。」任鑫接上 Ben Thompson 的观点：2C 唯一被证明能打到大市场的是广告模式，谁先在 AI 里发明出竞价排名、刷几个视频插一条广告这样的商业模式，谁就可能拿到胜负手。

→ 放弃卷办公，做「996 之外」

办公赛道太卷，大厂连培训都卷起来了，橘子选择转向：做工作之外的个人 agent，「想帮助你去发现人生的第二资产曲线」，通过副业、自媒体，「让你找到工作之外能够去赚取另一份钱」。任鑫的验证方法很直接：YouTube 和 Twitter 上有无数人在教人赚钱、教人薅羊毛，「先不讲产品层，至少它在媒体层和注意力层是有很多人在关注这件事情」，所以「它确实是存在的一个市场」。

→ 踩坑实录：99% 的人没有日历

个人助理最经典的切入点是日历、邮件、行程，橘子的发现是：管邮件日历这件事，「99% 的人都没有这个东西」。「我们这个会现在开，也是因为大家没有日历就迟到了。」任鑫补了第二个坑：大部分人没有培养过「支使别人干活」的肌肉，你给他一个全能助理，他想不出来要支使它干嘛。橘子说得更直接：「大部分人也不想当产品经理……大家就是想打开短剧看就好了呀。」

→ 身份即资产：点评、水军与 UBI

橘子发现 AI 没有身份，发内容在各平台大概率直接被干掉；但每个素人有身份，「做一个视频给几十块钱，可能就爆了一条」；有些短视频软件在给农村老人发钱，一个月上千块。任鑫接了一个老故事：某眼镜公司发起运动，让大几千名员工给自己吃过的店写点评，员工出去吃饭都能吃霸王餐——「身份本身是可以变钱的，但是大部分人和大部分公司没有意识到这一点。」

→ 谁真的用 AI 赚到钱了

任鑫转述了一个更刻薄的说法：「有没有真的赚到钱的 AI 人？说有啊，大家都是 builder……你 build 一个东西，然后疯狂地发视频，让大家觉得你很厉害，然后接广告。」橘子见过很多月入五万的 builder，商业模式是「我做很多东西，然后中间用到了某个大厂的模型，然后大厂赞助了一下」。真正被 Agent 改变最大的，反而是十几个人的小公司老板：30 到 35 岁、有积累、有业务，以前没团队帮他把想法做成产品，现在「老板亲自上」。

→ 爆款、两周窗口与币圈玩法

产品和技术今天都不是壁垒：一个东西做出来，「基本一个月整个行业全部能做的全做了一遍」。那竞争拼什么？橘子朋友管这叫「币圈玩法」：「你哪怕领先一天，然后你把它炒到最顶端，你不要说你考虑下一轮，你就考虑下十轮，把钱融到位就行了。」任鑫的总结：爆款最多给你两周的曝光窗口，要用它集聚其他资源。橘子补了一刀：「你要在两周内不仅要爆掉，而且你要搞定融资。」再加上渠道、大厂合作，把一次性流量换成其他资源。

→ 老登资产：控流量、控信任、控渠道

生产端大规模贬值之后，什么相对增值？任鑫的答案是「老登资产」：「谁控流量、控信任、控渠道就更值钱了」。「勤勤恳恳干活敲电脑这件事，就所有在电脑面前能够完成的事情，理论上来讲都应该贬值了。」可喝茶、闻味道、拿到资源 owner 的信任，AI 暂时搞不掉。「以前就觉得说浪费时间，现在觉得好像我对着电脑敲字才是浪费时间，因为敲字我敲不过你们。」

→ Opus 5.5 吃掉一切

橘子：「以前有个建议就是说，不要在模型的主航道上，然后你会发现这个模型的航道全都是航道。」Opus 5.5 做视频，「直接把人家世界模型那个活都吃掉了」，上半年中国投资人最爱投的赛道「全部打水漂了」；有人直接让它反编译 3A 大作随便改；相机固件、遥控器都成了 vibe coding 设备。橘子准备发的文章标题是《游戏、软件、硬件，一切终将开源》。「而且它还只是一个 Opus 模型，而且它更便宜了。」一个月后 flash 级模型也会有这个能力，「这个十月我觉得大家可以好好想想战略，你站在哪个位置。」

→ 彩蛋：没有安全位置，那就做自媒体

三个人的共识凄凉又好笑：「好像没有哪个位置是安全的」，那就做自媒体吧——橘子：「做播客还行」。他的新播客 Next Token 发了四期，上了八次新星榜，经验是「靠平台还是得抱紧大腿」；任鑫反省：「哎呀，我们面子不够啊。我们被推荐得太少了。我们要去找一下。」最后互相打气收尾：多跟平台交流，好好做自己，好好保养身体。

时间戳

00:45 开场：为什么把橘子抓回来
02:51 过去半年：个人 Agent 怎么突然共识了
07:27 便宜模型质变：Agent 成本降了几十倍
10:34 时间窗口：砸过的产品都能重做一遍
12:32 免费打法回来了：广告模式与烧钱
15:34 橘子的新方向：做 996 之外
26:28 身份即资产：点评、水军与 UBI
29:58 融资环境与 Instinct 的估值故事
32:39 踩坑实录：99% 的人没有日历
36:17 本地还是云端
39:19 谁真的用 AI 赚到钱了
43:54 给创业者的建议：既要梦想又要赚钱
49:31 美国 startup 还有机会吗
53:23 熬还是转：一号位一年只做两个决策
57:28 爆款、两周窗口与币圈玩法
59:07 老登资产：控流量控信任控渠道
63:52 Opus 5.5 吃掉一切
67:41 没有安全位置：做自媒体吧
72:40 片尾曲：还可以写诗

本期嘉宾

橘子：ColaOS 创始人，新播客 Next Token 主理人

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「AI 炼金术」是一档由徐文浩和任鑫——两位多年老友、AI 领域的资深从业者——打造的播客。这里是探讨 AI 和创业的理想聚集地，我们会邀请一线创业者、产品产品和科研学者，深入探讨 AI 如何重塑行业、变革生活，以及如何从 0 到 1 打造 AI 原生产品。

我们的讨论会涵盖多个话题：从 AI 如何改变世界的未来，到如何找到 AI 创业的 PMF；从如何利用 AI 降本增效，到怎样将 AI 技术融入日常生活……如果你对 AI、产品、创业感兴趣，这里有满满的干货和一线实战经验，欢迎关注并推荐给你的朋友，共同探索未来的无限可能！

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节目主理人

徐文浩：某AI创业公司联合创始人，正在面向全球市场开发AI应用。连续创业者，参与过多家创业公司，拼多多早期员工。广告科技公司MediaV的算法和数据负责人，后被360收购。离开后加入成立不到1个月的拼多多。后创办了基于AI的海外客服聊天机器人公司 BotHub.AI 和 海外社交电商平台 Bukito 都宣告失败。2023年再次下场创业。

任鑫：美元基金合伙人，主要在投资和孵化面向全球市场的 AI 应用。之前是连续创业者，曾经打造"今夜酒店特价"用移动互联网应用特价销售酒店尾房；被京东并购后内部创业"京东到家"开展本地即时零售业务；2015 年再次创业 Get 探索对话式人工智能助理成为先烈；2021 年出售公司，2023 年重新回到 AI 世界。

美国财长贝森特刚放话：Hugging Face 事件是 OpenAI 管理层的责任，不是一群 agent 的责任，政府不会给 AI 实验室免责豁免。徐文浩的反应是：「你不能说挣钱的时候我挣一千万，坐牢的时候说这是 AI 的责任，和我没关系。」

这是我们第一次带着话题列表录节目，一口气聊了八个话题。AI 出了事谁背锅，为什么这件事拖住了大公司的 AI native 转型，反而成了小公司的机会；一个火了三四天就被满世界复刻、还被人跑分反超的新模型，让徐文浩说出「工程与算法间的严重产能过剩」；DHH 的 Omarchy 为什么不只是又一个 Linux 发行版；一种在大企业内部孵化 AI 公司的新模式；以及组织里最常见的痛：同事把 ChatGPT 写的长篇方案转给你，「你看看有没有用」。

最后，我们回应了评论区说我们「太资本家视角」的差评，也聊了智谱的代码上传风波。

本期亮点

→ 挣钱时拿一千万，坐牢时说是 AI 的锅

徐文浩从一条新闻说起：OpenAI 的 agent 在一次内部安全评测里越出沙箱，黑进了 Hugging Face 的生产系统；美国财长贝森特表态，这是 OpenAI 管理层的责任，政府不会给 AI 实验室免责豁免。他觉得财长说得对。这件事延续了他在上一期「AI native 组织」里一直追问的问题：先别吹收入涨了、效率高了，你就说出了事谁负责。股价涨了，拿股份、拿高工资的是你；agent 黑进了别人公司的系统，就说是 AI 的责任？「权力跟责任不对等，这个事情我觉得在哪里都是说不过去的。」他打了个比方：你造一架民航客机，横跨大西洋、机票卖得贵是你赚到了；飞机坠毁了，不能说技术还不成熟，政府应该给我豁免。

→ agent 背锅，拖慢了大公司的 AI 转型

任鑫追问：组织内部早就有领导连带责任、一条线全换掉的机制，套到 agent 身上不行吗？徐文浩说，难就难在 AI native 转型这一步。假设你在字节做推荐算法，AI 帮你写了个 bug，公司收入可能都会掉，你没法跟老板说这是 agent 写的。原来的上下游扯皮就够难分了，他举了个例子：客人忘了买单就走了，该怪结账的前台、端盘子的服务员，还是大堂经理？有了 agent，这件事更难定义：agent 不是一板一眼的流程，灵活性正是它 powerful 的地方；而且锅甩给它，你也不会开除它。

→ 干活和负责，可能要拆成两件事

任鑫的推演：以前干活和负责是绑在一起的，以后可能分开，人类的工作就是想各种办法来负这个责任，叫核查也好，叫别的也好。徐文浩的第一反应是：「人不是很惨吗？」任鑫又从另一头看：这对创业公司是好事。大公司的枷锁相当于要交一层很贵的保险，一层「责任分配税」；十个人的小公司拍胸脯说兄弟们就这么干，可以少交好多税。徐文浩补了一句：也许只有真正没包袱的新公司，才能真的 AI native。

→ 一个能做任意选择题的模型，和它引出的「严重产能过剩」

徐文浩这样解释最近爆火的 Jev：2015 年的分类器，选项要提前定死，订咖啡、订鲜花、叫外卖、打车，想加一个「买电脑」就得重新训练；这个模型的选项随手就能换，是一个「能做任意选择题的模型」。它比大模型快、比大模型便宜，适合客服、后厨异常行为识别这类对成本和延迟敏感的场景。但他也觉得这个东西「技术上毫无门槛」，只是团队很会讲 System 1 的叙事。证据是：它出来三四天，满世界都是复刻版，有的跑分比它还高。他给这个现象起了个名字，叫「工程与算法间的严重产能过剩」。任鑫接着说：生产侧大规模贬值，现在最值钱的是能找到人买东西。

→ Omarchy：它的价值不在好用，在于你能改任何东西

徐文浩正在把主力工作往 DHH 做的 Omarchy 上迁。它可以叫 agent OS，本质是个 Linux 发行版，关键在于你可以对着自带的 Codex「口喷」，临时给自己编一个 to-do 软件，直接钉在桌面上，想改随时改。在 macOS 上做同样的事，要签名、要过审核，而且系统不开源，你只能改最上面一层。他举的例子：日本法律要求手机拍照必须有快门声；在 iOS 上，你没法一边刷 B 站一边跟 agent 语音聊天。他不买封闭的 AI 眼镜，也是因为想连自己家里的服务器、用自己指定的模型。任鑫说他也是这么干的：手上戴的录音设备，自带的总结不用，只当录音笔，后面交给 Claude Code 按自己的规则处理。

→ 在大企业里孵化一家只为你服务的 AI 公司

徐文浩介绍了 Vantora 的模式：和大企业合作，企业出钱、下第一个订单，在企业内部孵化一家新公司，用 AI 专门为这家企业做 agent 和软件；做成了企业有权收购，做不成就当创新孵化失败。他的逻辑是：每家公司的核心流程不一样，安克、希音、优衣库、做婚纱定制的，需要的 ERP 一定不一样；以前定制太贵，外部公司又必须做能卖 100 家的标品，AI coding 让这笔账第一次算得过来。他判断这是个大约三年的阶段性窗口，再往后，企业科技部自己就能做了。任鑫说他两年前就和一家大公司谈过类似合作，缺的正是这套博弈机制。

→ 别把 AI 想的解决方案贴给我

说到组织渗透，徐文浩说他可能是公司里 AI 订阅花钱最多、也真把额度用完的人。但他发现，同一个组织里，大家用 AI 的深浅差别非常大。同事出于好意，拿着中间结果去和 ChatGPT 讨论，然后把一篇长篇大论转给他。他在朋友圈吐槽：「你们只要把出了什么问题告诉我就可以，不用帮我想解决方案。」根子是缺领域知识：你判断不了 AI 说得对不对，只能转给专家，逼专家从 101 开始教你。他的建议是：要问，也别泛泛地问 ChatGPT，要让 AI 对着你们的代码库去看。任鑫的观察更扎心：他参加的活动上，一半人讲的是 2024 年下半年的 PPT，台下的反应和听 2026 年新东西的一样热烈。

→ 我们是不是太资本家视角了？

评论区说前几期聊组织转型聊得太像资本家。任鑫反省：我们俩这把年纪，出去找工作简历关都过不了。徐文浩说，贴着 AI 标签也没用，别人一样不会要你。但他坚持讲真话：一个人要过两关，第一关是理解事实，第二关是接受事实。「没有人有空针对你，就像没有人有空针对我一样。」他引了 Naval 那句 life is a single player game。任鑫的说法是：这像天气预报说明天下雨，你听了不爽，但带把伞比较安全。

→ 彩蛋：智谱风波，和 dynamic workflow

徐文浩复盘了智谱的代码上传风波：ZCode 客户端被发现会把整个代码仓库打包上传，之后的开源仓库只有两次提交，被质疑是「假开源」。他把它和 xAI 的 Grok Build 的类似事件对比，觉得 Grok「多少算过关了」，智谱到目前处理得不好，还是又绕回了组织问题。任鑫补了个反过来的段子：某大厂老板的微博被 PR 接管，开了个小号继续喷，PR 转头找新浪把小号封了。最后是听众点菜：dynamic workflow 是什么？徐文浩的答案是：介于死流程和完全自主的 agent 之间，AI 先生成一个流程，跑几次以后沉淀成日常 SOP。

时间戳

00:05 冷开场：挣钱拿一千万，坐牢说是 AI 的锅
01:54 美国财长：不给 AI 公司安全豁免
03:11 权力跟责任不对等：飞机坠毁了，能要求豁免吗
05:02 大公司的 AI native 转型为什么慢：出了事谁背锅
08:53 干活和负责拆成两件事；小公司少交「责任分配税」
10:29 Jev：一个能做任意选择题的模型
16:15 工程与算法间的严重产能过剩
17:53 产能贬值以后，找到买家最值钱；活人感和 AI 味
22:45 Omarchy：一个你可以改任何东西的系统
38:37 Vantora：在大企业里孵化一家只为你服务的 AI 公司
51:24 组织渗透：一半人还在讲 2024 年的 PPT
54:39 别把 AI 想的解决方案贴给我
01:03:33 打工人视角：我们是不是站在了资本家视角
01:17:12 智谱风波：代码上传和「假开源」
01:27:32 听众点菜：dynamic workflow 是什么

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「AI 炼金术」是一档由徐文浩和任鑫——两位多年老友、AI 领域的资深从业者——打造的播客。这里是探讨 AI 和创业的理想聚集地，我们会邀请一线创业者、产品产品和科研学者，深入探讨 AI 如何重塑行业、变革生活，以及如何从 0 到 1 打造 AI 原生产品。

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徐文浩：某AI创业公司联合创始人，正在面向全球市场开发AI应用。连续创业者，参与过多家创业公司，拼多多早期员工。广告科技公司MediaV的算法和数据负责人，后被360收购。离开后加入成立不到1个月的拼多多。后创办了基于AI的海外客服聊天机器人公司 BotHub.AI 和 海外社交电商平台 Bukito 都宣告失败。2023年再次下场创业。

任鑫：美元基金合伙人，主要在投资和孵化面向全球市场的 AI 应用。之前是连续创业者，曾经打造“今夜酒店特价”用移动互联网应用特价销售酒店尾房；被京东并购后内部创业“京东到家”开展本地即时零售业务；2015 年再次创业 Get 探索对话式人工智能助理成为先烈；2021 年出售公司，2023 年重新回到 AI 世界。

播客剪辑：十六颗糖

听鲁扬给我讲解 GEO 时，我当场打开了豆包，问「学 AI 推荐几个播客」，AI 炼金术排在第四——这让我对豆包的评价好了很多，哈哈。

鲁扬说，做 GEO 可以把它排到第一，但前提是先搞清楚一件事：豆包为什么推荐你？这不是「怎么写文章」的问题，是 AI 可解释性的问题。他从字节跳动出来创业，做的是国内第一批 GEO 服务商，两年下来的结论是「SEO 和 GEO 是两个不同的物种」：搜索引擎有规则可循，大模型是个黑盒，你只能用一个模型去学习另一个模型，像量化交易挖因子一样挖 AI 采信内容的特征。

下半场更实用：AI 消费闭环已经开始了，豆包能直接下单，酒旅品类三周前开始抽佣；「一个 prompt 就是一个货架」，二线冲锋衣品牌不用假装自己是头部，只要让 AI 认知到「性价比高、质量好」，用户一问「适合大学生的冲锋衣」流量就来了；还有科学 GEO 的八个环节、多久能见效、怎么证明效果。

嘉宾
鲁扬，清蓝（PureblueAI）创始人。清华大学中文系毕业，一毕业进 IBM，在科技公司做市场营销二十多年，中间在创业公司当过四五年高管，之后在字节跳动负责火山引擎和多个大模型的市场业务（曾任火山引擎市场总经理、豆包大模型市场负责人）。2024 年下半年与两位联合创始人出来创业，最早做面向营销的 AI worker，是国内第一批做 GEO 的服务商，目前团队 160 多人。

本期亮点

→ SEO 和 GEO 是两个不同的物种。鲁扬说很多人把 GEO 当成 SEO 在 AI 时代的变种，他不同意。搜索引擎有规则：百度官网权重能查，教程 1234567 按图索骥，百度过去二十年大的算法迭代就那么几次，所以 SEO 能手工做。大模型没有规则：问豆包矿泉水哪家好，今天推 A，过两天推 B，他不告诉你原因，因为它本身就不是建立在公式和打分之上，「都是神经网络推理出来的」。

→ GEO 走过三个阶段，是他们自己趟出来的。24 年 9 月入场时还没有 GEO 这个词，他们管它叫「AI 平台上的 SEO」，投资人听不懂。第一阶段人工做：每天帮品牌写几十篇稿发出去，第二天上豆包搜一下，被引用了就是命中，没中就调写法再发几十篇，「碰运气，不科学」。第二阶段数据驱动：字节出身的团队把 AB 测试用到极致，还是达不到精准。第三阶段算法驱动：「面对大模型，你很难靠人工经验去追逐一个模型，只能用一个模型去学习一个模型。」任鑫的类比是图灵那部电影：德军用机器加密，数学家最后发现人解不了，得造一台机器来解。

→ GEO 研究的不是文章的写法，是 AI 可解释性。用户问一句话，AI 把意图拆成一组关键词去检索，返回一批内容，只分析其中一小部分，排序，最后引用极少数几篇生成答案。这是一个漏斗，每一层都有大量内容被降权、出局、不被引用，他们研究的是那一小部分被 AI 信任的内容具备什么特征。清蓝的 CTO 从字节出来后去投资机构做过量化，所以做法和量化交易一样：把肉眼判断和情感抛掉，让算法去做因子挖掘。

→ 豆包偏爱抖音视频，海外模型偏爱官网和 Reddit。所有模型的推理原理一致，但采信来源差别很大。国内模型更多采信媒体内容，豆包对抖音视频的权重很高；海外模型更偏向品牌官网、独立站和 Reddit 这类社区，对媒体内容的权重反而没那么高。国内要研究稿件结构、信任状、发布渠道，海外要做官网优化和社区运营，「同样一个品牌，国内和海外可能做的事都不一样」。

→ AI 消费闭环已经开始，豆包三周前开始抽佣。去年 4 月 29 日 ChatGPT 率先支持电商跳转，秋天上线 Instant Checkout，豆包、千问、元宝陆续跟进。豆包在一些品类已经不用跳转，直接在豆包里下单支付，抖音电商的商家后台也能追踪到从豆包带来的成交。返佣三周前从酒旅开始，常规 8 个点，部分品类 12 个点，比抖音电商常规抽佣高，但比 OTA 平台低。「AI 现在成为了很多品牌新的流量通道。」

→ 一个 prompt 就是一个货架。货架从百货大楼到虚拟货架到 APP，AI 时代的货架就是用户对 AI 说的那句话。任鑫说他现在问 AI 的不是「哪个氨糖好」，而是「我膝盖疼」，鲁扬把这叫意图电商：用户描述的是自己的状态和痛点，AI 识别背后的意图完成推荐。所以品牌不该去迎合意图，反而要回归自己的核心优势。他们服务过一个二线冲锋衣品牌，客户想优化「最好的冲锋衣」，他们劝住了：你就是性价比高、质量好，把这个让 AI 认知到，用户一问「适合大学生的冲锋衣」，流量就到你这里，「AI 是讲道理的」。

→ 科学 GEO 是八个环节，写稿发稿只占两个。知识管理（帮品牌建知识库，所有 GEO 的起点）、意图挖掘（一个麻辣香锅品牌本来想优化「推荐火锅品牌」，挖完发现真正值得优化的是「想加盟餐饮店选哪个品牌」）、品牌诊断、内容管理、效果预估（在仿真环境里模拟一篇稿件发出去的提升概率）、发布、效果监控、效果调优。效果验证靠上百个账号、多平台多 IP、一天 20 到 30 次采样，连续跑一个月看月均，「最背的就是老板 review 那天手机上搜不到」。见效一般在第三到第四周。

→ 彩蛋：清蓝这个名字，清华加 IBM。鲁扬决定创业的那一瞬间就定了名字：清是致敬清华，蓝是致敬 IBM，一个是国内造就 AI 从业者最多的学府，一个是人类 AI 启蒙的公司。IBM 内部管一毕业就进来的人叫「pure blue」，所以英文名是 PureblueAI。logo 是他花一上午自己画的，IBM 蓝加青花瓷两个颜色。

时间戳
00:53 开场：当场打开豆包问「学 AI 推荐几个播客」，AI 炼金术排第四
02:19 什么是 GEO：AI 平台上的品牌优化，先验认知和后验认知
06:49 SEO 和 GEO 是两个不同的物种：一个有规则可循，一个是黑盒
10:35 GEO 三阶段：人工碰运气、数据驱动 AB 测、算法驱动
15:19 核心理念：GEO 研究的不是文章写法，是 AI 可解释性；像量化交易一样挖因子
23:34 为什么 24 年下半年出来创业：AI 营销、时间点误判、GEO 意外爆发
29:34 黑灰产「大黑假」：杜撰「全国第一」会被大模型瞬间引用
32:55 豆包、DeepSeek、ChatGPT 采信来源不同：国内看媒体，海外看官网和社区
35:12 AI 消费闭环与意图电商：酒旅开始抽佣，用户说的是膝盖疼不是氨糖
39:37 一个 prompt 就是一个货架：二线冲锋衣品牌怎么拿流量，AI 要讲道理
46:30 科学 GEO 八环节：知识库、意图挖掘、品牌诊断、效果预估
51:26 多久见效、怎么证明效果：第三四周，上百账号采样，月均达标
55:02 创业心得：发心、道与术、160 人不如 30 人时的状态
59:37 给品牌的建议：最难做的不是行业，是说不清自己是谁
01:02:50 彩蛋：清蓝这个名字，清华加 IBM

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「AI 炼金术」是一档由徐文浩和任鑫——两位多年老友、AI 领域的资深从业者——打造的播客。这里是探讨 AI 和创业的理想聚集地，我们会邀请一线创业者、产品产品和科研学者，深入探讨 AI 如何重塑行业、变革生活，以及如何从 0 到 1 打造 AI 原生产品。
我们的讨论会涵盖多个话题：从 AI 如何改变世界的未来，到如何找到 AI 创业的 PMF；从如何利用 AI 降本增效，到怎样将 AI 技术融入日常生活……如果你对 AI、产品、创业感兴趣，这里有满满的干货和一线实战经验，欢迎关注并推荐给你的朋友，共同探索未来的无限可能！
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节目主理人
徐文浩：某AI创业公司联合创始人，正在面向全球市场开发AI应用。连续创业者，参与过多家创业公司，拼多多早期员工。广告科技公司MediaV的算法和数据负责人，后被360收购。离开后加入成立不到1个月的拼多多。后创办了基于AI的海外客服聊天机器人公司 BotHub.AI 和 海外社交电商平台 Bukito 都宣告失败。2023年再次下场创业。

任鑫：美元基金合伙人，主要在投资和孵化面向全球市场的 AI 应用。之前是连续创业者，曾经打造“今夜酒店特价”用移动互联网应用特价销售酒店尾房；被京东并购后内部创业“京东到家”开展本地即时零售业务；2015 年再次创业 Get 探索对话式人工智能助理成为先烈；2021 年出售公司，2023 年重新回到 AI 世界。

播客剪辑：
十六颗糖

BGM：
片头：Shortwire - Reconfig
片尾：UNSECRET,Tim Halperin - One Day At A Time

小飞被很多 CEO 问：为什么我搞了 AI 之后，最好的那批管理者都宕机了？

答案不留情面：在传统科层里，管理本身就是一份全职工作——做统筹、做汇报、开会、做表格、搞周报、写 PPT……AI 原生组织转型最重要的一件事，就是把公司聚焦到业务上，尽可能让这些管理工作被 AI 替代。

这期也是「AI 炼金术」少有的吵架抬杠集：小飞带来的是一线操盘现场：鹿客把 HR 三支柱拆了，重组成一个叫 HARO（human AI resource office）的团队；XMind 转型半年后，二十来个原来的 manager 里没有一个人花在管理上的时间超过三成；还有一家不到 100 人的公司，正式集体放弃飞书；徐文浩用了将近一个半小时堵同一个洞：AI 让效率成倍提升，但没人说 AI 让收入成倍提升——一旦变成「没有更多的钱可以分，只有更多的人可以裁」，背锅就比分钱更实际、更严肃。

他们最后没吵出共识，倒是吵清楚了一条边界：我们到底是在谈今天的组织形态，还是在谈两三年后大家想象中的那个样子。小飞对今天的判断只有八个字——朝气蓬勃的一片混乱。

嘉宾
小飞：XCircle 创始人，专注帮企业做 AI 原生组织转型。之前“AI 炼金术”采访过的鹿客和 XMind 都是 XCircle 的实操案例。

本期亮点
→ Jack Dorsey 说破了一件事：科层制不是权力结构，是信息路由协议。
小飞说组织这个话题今年被重新点着，起因之一是 Block 创始人、Twitter 前联合创始人 Jack Dorsey——他和红杉的 Roelof Botha 在今年 3 月底合写的那篇文章，解释了一件悬了十年的事：Zappos、Morning Star、Spotify 的 squad 都很好玩，为什么始终没能成为主流。诊断是这些新范式在反对管理的同时把管理者也反对掉了，可管理者身上挂着一个谁也没接手的功能——把组织各方位的信息汇总再分发。

→ 任鑫当场反问：飞书不早就在路由信息了吗？小飞用一家放弃飞书的公司回答。
质疑很实在：飞书文档、Google Docs、Slack 不也部分解决了信息路由，为什么非等 AI？小飞的回答是上礼拜刚见的一位创始人——公司不到 100 人，做 AI 原生产品，正式宣布集体放弃飞书。理由不是贵：飞书服务于人类，让人与人的协同很丝滑，但它不天然原生支持 agent，只能额外加，「他那个创新的窘境其实就是在那儿」。那家公司现在的协同方式是五个 agent 加两个同学，agent 之间怎么交流、怎么共享信息，全部重新设计。

→ 小飞给 Dorsey 补了两条，第二条是过去十年谁都不敢碰的：分钱。
第一条是链路长度：开发一个软件，产品经理加 UI 加写代码就能闭环；但芯片十几道工序、汽车一两年周期，链路一长，「你小组其实又是一个很大的组」。链路长就必须专业分工，而 AI 恰好取巧了人类专业学习的边界——「你立了一堆 agent，你就可以瞬间有各个行业的专业选手」。第二条更狠：过去层级可以少、小组可以自主冠名，但一到分钱全场束手无策，因为 key manager 照样拿显著更高的薪酬，分配逻辑根本没变，「大家就很难相信这件事情是真的发生了」。

→ 月薪两万的和月薪五六万的放一起看，老板开始觉得原来钱分得不公平。鹿客成立十来年，当年一批骨干一起冲锋打仗，「这批人说实话年纪大了」。他们重新树立了人才观，只有两条：AI 杠杆——你的核心生产力是人还是 AI；业务闭环能力——别再在后台搞管理了。小飞说在自家产品上 track 到一个同学 AI 生产力是人类的四倍、一个人产出了五倍。看人的视角一变，最微妙的事情就发生了：老板看着一个月薪两万、AI 用得特别好、确实在前线创造价值的同学，再看一个月薪五六万、天天还在用 Excel 表码数字的同学，「你说他不着急吗？他也着急」。需求就出来了——我今天要发奖金，我要发得公平。

→ 文浩堵了一个半小时：AI 减的是摩擦，没解决的是背锅。
他们自己也是 AI 公司，产品经理甚至设计师都能直接改 code base，但不敢让他们做发布：一是判别能力，二是出问题他背不背这个锅，「大概率是他没法背这个锅」。锅最终会 fall back 到原来的职能线上——研发上线出 bug、采购下单下错价、广告投放投错钱，「AI 正投标帮你背不了这个问题」。而他之所以今天非讲背锅不可，是因为「今天大家都说 AI 带来了成倍的效率提升，但是没有人说 AI 带来成倍的收入提升」。任鑫在旁边补了一刀：这跟分钱是一体两面，出问题互相甩锅，做得好互相抢功，加了 agent 之后 attribution 就更麻烦了。

→ 小飞的答法：任何一个 agent 都必须有一个 owner，你得给他设个妈妈。她把 agent 看成实习生——还不太听话、能力还不够、还老犯错，所以必须有人管着他，「那言下之意，今天更多的你还是需要这个 owner 去背这一锅的」。至于分钱，他给了一个很值得抄的结构：有家公司把提供 agent 的部分全部归类为中后台，原来中后台输出的是管理，现在要求输出各种 agent，「agent 就类似于中后台提供的新的服务类型了」；团队赚到一万块，先抽一个比例给中后台，剩下归前台。任鑫补了个更实操的案例：搓 agent 的涨薪 30% 作为 AI 津贴，用的人 token 和薪水也涨，「反正先不算功劳，因为反正也算不清」。

→ 操盘现场：层级和部门直接干掉，小队从 8 到 12 人压到 2 到 4 人。小飞说他们目前在非常纯正地陪一些企业把公司的层级和部门给干掉——没有部门，也没有层级。这件事的破坏力比听起来大：现在几乎 99% 的管理制度流程都建立在这两样东西上，小到一张打车发票报销，大到战略怎么制定。他还讲了个反例：几个月前见一家科技巨头中国区高管层，人家也在分小组、学 pod、学 Spotify，他只问了一句「你原来科层制的汇报线还有吗」，对方说全都有——「员工是不傻的，他知道他的命门捏在谁手上」。而他真正盯的指标是闭环运转的周期：「现在是每一个岗位上的人都声称用了 AI 当工具，个人提效。但是闭环运转的周期没有提效，system 没有提效。」

→ HR 三支柱被拆了，重新拼成一个叫 HARO 的团队。鹿客不是把 HR 拆了，是重新定位了。HRBP、COE、SSC 这套为工业时代科层组织设计的东西没有了；交社保、发工资留在中后台，「那部分是最容易被 AI 替代的，它就是标准动作」。前台新成立的团队叫 HARO——human AI resource office，把人类和 AI 整到一起，因为他认为生产力不只是人类，而是人类加 AI。团队的 DRI 是一位 CAIO，既懂技术、做过战略、还创过业，他在业务流里扮演的是 FDE 的角色：看哪段流程可以用 agent 改善或重建，改不了才招人。配套还干了两件事：做了个「全体起立重新坐下」的项目把全员 review 一遍，把前线那些 AI 用得特别 6、以前根本不知道的年轻员工先捞出来；然后启动管培生项目。

→ 彩蛋：自己能 DIY 的三步，以及「大公司我劝你先在那待着」。第一步不是动组织，是画出你的 value chain——「你如果画不出来，你就没有办法在上面找到一个个小的价值闭环，你就会顺理成章地回到职能部门的分工里」。第二步也不是动组织，是先把自己的 agent team 搭好、把自己的时间精力释放出来。第三步是找系统的制约点：「这瓶水的流速不取决于你最宽的地方，取决于最窄的地方」，而企业的通病是在擅长的宽处猛加 AI，窄处既不识别也不管——这就是为什么很多公司个体都在提效，system 的价值却没提升。至于大公司，小飞的态度罕见地直白：他只聚焦 150 人以内、成立三年以内、业务本身就是 AI native 的公司，「至于那些大组织，我觉得非常难非常难，既得利益者他为什么要让位」。

时间轴
00:05 开场：岗位这个概念我们没有了，我们改叫 role
04:36 不客气的第一问：历史上有哪家公司靠新组织形态做大做强过
06:12 Jack Dorsey 的诊断：科层制不是权力结构，是信息路由协议
08:42 小飞补的两条：链路长度，和那个十年没人敢碰的分钱
12:42 任鑫反问：飞书不早就在路由信息了吗
14:02 一家不到 100 人的公司，正式集体放弃飞书
15:51 鹿客的新人才观：AI 杠杆 × 业务闭环能力
19:17 徐文浩开杠：什么叫 AI native？以及谁来背锅
22:20 小飞给的判定标准：核心生产力、协作流、协作关系
30:37 没有更多的钱可以分，只有更多的人可以裁
31:40 加了 agent 之后钱怎么分：中后台变成 agent 的供应商
37:45 AI 既是生产力，也是生产资料
41:27 徐文浩反驳：分工没消失，注意力带宽有限，别说得像快招
45:56 朝气蓬勃的一片混乱：我们到底在谈今天还是两三年后
47:05 操盘现场：把层级和部门直接干掉，小队只留 2 到 4 个人
53:10 和项目制到底有什么区别？兼谈硅谷公司的组织架构
01:04:23 转型段子：HR 三支柱被拆了，重新拼成 HERO
01:13:49 煲电话粥的那几个夜晚：管理者怎么忽然就宕机了
01:20:32 用 AI 分奖金：这 10 万块钱我要怎么分
01:23:42 AI 原生组织的真相：极度降低你的管理水位
01:27:32 DIY 三步：画价值链、释放自己、找系统卡点
01:31:53 终局问：老公司有可能变成 AI native 吗

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「AI 炼金术」是一档由徐文浩和任鑫——两位多年老友、AI 领域的资深从业者——打造的播客。这里是探讨 AI 和创业的理想聚集地，我们会邀请一线创业者、产品产品和科研学者，深入探讨 AI 如何重塑行业、变革生活，以及如何从 0 到 1 打造 AI 原生产品。
我们的讨论会涵盖多个话题：从 AI 如何改变世界的未来，到如何找到 AI 创业的 PMF；从如何利用 AI 降本增效，到怎样将 AI 技术融入日常生活……如果你对 AI、产品、创业感兴趣，这里有满满的干货和一线实战经验，欢迎关注并推荐给你的朋友，共同探索未来的无限可能！

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节目主理人：
徐文浩：某AI创业公司联合创始人，正在面向全球市场开发AI应用。连续创业者，参与过多家创业公司，拼多多早期员工。广告科技公司MediaV的算法和数据负责人，后被360收购。离开后加入成立不到1个月的拼多多。后创办了基于AI的海外客服聊天机器人公司 BotHub.AI 和 海外社交电商平台 Bukito 都宣告失败。2023年再次下场创业。

任鑫：美元基金合伙人，主要在投资和孵化面向全球市场的 AI 应用。之前是连续创业者，曾经打造“今夜酒店特价”用移动互联网应用特价销售酒店尾房；被京东并购后内部创业“京东到家”开展本地即时零售业务；2015 年再次创业 Get 探索对话式人工智能助理成为先烈；2021 年出售公司，2023 年重新回到 AI 世界。

播客剪辑：
十六颗糖

BGM:
片头：Shortwire - Reconfig
片尾：Us The Duo - Waiting on a Dream